بسم الله الرحمن الرحیم  

 دکتر جون چرا هیچوقت اصل صورت مسأله رو مطرح نمیکنی؟ ...   

  جهت مراجعه به مرجع متن، یا عنوان اصلی، به پیوند فوق اشاره کنید

  دکتر صادق زیبا کلام : «من با اصلاح‌طلب‌ها وصلت نکردم، فقط دختر یک اصلاح‌طلب را گرفته‌ام. البته قبل از اینکه اینجا با آقای زیباکلام آشنا شوم، در زندان باهم بودیم. همدیگر را می‌شناختیم. وقتی عاقد می‌خواست از پسر من بله بگیرد، گفتم آقای دکتر ما با حفظ موضع بله می‌گوییم. ایشان هم تأیید کرد و گفت که من هم با حفظ موضع بله می‌گویم». این نقل‌قولی است از میان یکی از مصاحبه‌های اخیر احمد توکلی که در آن، از نسبت فامیلی خود با صادق زیباکلام و شرط ضمن عقد پدرهای داماد و عروس گفته است. زیباکلام هم بر مبنای این آشنایی خانوادگی و نیز تحلیلی که از مجموعه مواضع توکلی دارد؛ او را اصولگرایی پایبند به پرنسیب‌های سیاسی معرفی می‌کند. بااین‌حال، او راهی را که توکلی در مبارزه با فساد طی می‌کند، نمی‌پسند و معتقد است او از طرح مهم‌ترین پرسش درباره دلایل فساد اقتصادی در ایران سرباز می‌زند.
هفته نامه صدا: با توجه به شکستی که اصولگرایان در انتخابات اخیر داشتند و مجموعه تحلیل‌های متفاوتی که از شکست خود ارائه دادند؛ آیا می‌توان انتظار ظهور گفتمان‌های جدیدی را در این جناح داشت؟
صادق زیباکلام: قدر مسلم این است که برخی از چهره‌ها و شخصیت‌های واقع‌بین‌تر اصولگرا، متوجه شده‌اند که اصولگرایی با بحران جدی و شدیدی روبه‌رو شده است. یک جنبه این بحران، خودش را در انتخابات هفتم‌اسفند نشان داد؛ چنانکه دو سال قبل‌تر هم خود را در انتخابات92 نشان داده بود. این بحران آن بود که مردم و به‌ویژه اقشار تحصیل‌کرده، نسل‌های دوم و سوم بعد از انقلابی‌ها (متولدین دهه‌های60و70) دیگر خیلی از اصولگرایان حمایت و طرفداری نمی‌کنند. بخشی از اصولگرایان متوجه این بحران شده‌اند؛ اگرچه آن را به روی خود نمی‌آورند؛ بنابراین، ممکن است ما در آینده، شاهد ظهور گروه‌های کوچک و حتی بزرگی در میان اصولگرایان باشیم که گرچه شاید عناوین خیلی مدرنی را برای خود برنگزینند؛ اما به‌هرحال، تلاش‌های تازه‌ای از سوی اصولگرایان محسوب می‌شود تا حیات و حرکت تازه‌ای را در آن جناح آغاز کنند.
هفته نامه صدا: در همین شرایط و در ایام بعد از انتخابات، ما شاهد پررنگ شدن گفتمان «مبارزه با فساد» از سوی آقای احمد توکلی، به‌عنوان یکی از چهره‌های معتدل‌تر اصولگرایان، هستیم. او افشاگری‌ها و انتقادهای خود را هم علیه دولت روحانی و هم علیه احمدی‌نژاد مطرح کرده است. آیا این مواضع را می‌توان در بستر همان تلاش‌های تازه‌ای تحلیل کرد که شما به آن اشاره داشتید؟
صادق زیباکلام: من خیلی مطمئن نیستم NGO‌ای را که آقای دکتر توکلی تشکیل داده و هدف آن را مراقبت کردن و نظارت از فسادهای درون‌حکومتی اعلام کرده؛ بتوانیم یک حرکت سیاسی محسوب کنیم و بگوییم یکی از جریان‌های جدیدی است که درنتیجه شکست و عدم‌محبوبیت اصولگرایان به وجود آمده‌اند.
هفته نامه صدا: چرا؟
صادق زیباکلام: به این دلیل که آقای دکتر توکلی همواره دغدغه‌ها و نگرانی‌هایی در خصوص مسئله فساد داشته است. همواره، شاخک‌های ایشان به‌نوعی تیز بوده تا مفاسد را مطرح کند. به‌نظر من، این تلاش‌های دکتر توکلی خیلی هم جهت‌گیرانه نبوده است؛ یعنی، این‌طور نبوده که فقط مچ یک جریان سیاسی را بگیرد. توکلی به‌همان میزان که نسبت به افراد وابسته به دولت آقای روحانی سختگیری نشان داده؛ واقعیت آن است که در قبال افراد وابسته به آقای احمدی‌نژاد همچون آقایان محمدرضا رحیمی، علی کردان و... هم این سختگیری و ایستادگی را نشان می‌داد. اگر ما اسم این رویکرد را «ایستادگی بر روی اصول» بگذاریم؛ آقای توکلی در قبال دولت احمدی‌نژاد هم همین‌گونه بود. پیش از آن هم در دوران اصلاحات و قبل‌تر از آن، در دوران دولت آقای هاشمی‌رفسنجانی ایشان همین رویه را داشت؛ بنابراین، من نمی‌توانم فعالیت‌های اخیر آقای توکلی و تأسیس سازمان مردم‌نهاد «دیده‌بان شفافیت و عدالت» را نشانه یک حرکت سیاسی جدید از سوی ایشان بدانم.
هفته نامه صدا: اما آقای توکلی تابه‌حال، به سمت نوعی سازمان‌دهی و سازمان‌یابی برای فعالیت‌های خود (حتی در حدNGO) هم نرفته بود و اقدامات ایشان در مقابله با فساد، به‌نوعی انفرادی بود...
صادق زیباکلام: با توجه به اینکه ایشان دیگر نماینده مجلس نیست و با توجه به اینکه فکر می‌کند ابعاد فساد خیلی گسترده‌تر شده و واقعاً به یک سازمان و گروه منضبط نیاز است تا اصلاحات علیه فساد را سامان دهد؛ شاید آقای توکلی به این نتیجه رسیده که مسئله فساد خیلی جدی است و صرفاً با یک نطق در مجلس یا نوشتن مقاله‌ای در روزنامه، مسئله حل نمی‌شود و یک کار جمعی می‌طلبد.
هفته نامه صدا: اگر بخواهیم تحلیلی کلان‌تر از این قضیه داشته باشیم؛ آیا در بستری که ما آن را تحت عنوان «گفتمان اصولگرایی» می‌شناسیم و آقای توکلی هم خود را جزء آن تعریف می‌کند؛ می‌شود چنین پروژه‌ای را پیش برد؟ به‌عبارت‌دیگر، آیا در این سال‌های طولانی که ایشان در این جهت حرکت کرده، آیا موفقیت و تأثیرگذاری جدی داشته است؟
صادق زیباکلام: پاسخ من، یک «نه» خیلی صریح، روشن و قاطع است. چون معتقدم کاری که آقای دکتر توکلی در رابطه با مبارزه با فساد می‌کند، مثل لوله‌کشی است که قسمتی از یک لوله پوسیده را می‌برد و مثلاً نوارتفلون می‌بندد یا جوش می‌دهد! واقعیت این است که آقای دکتر توکلی به‌عنوان یک اقتصاددان، یقیناً باید این سؤال تاکنون برایشان ایجاد شده باشد که: «چرا این‌قدر در جامعه ایران، فساد اقتصادی وجود دارد؟» ایشان باید از خود بپرسد چرا این‌قدر که در جامعه ایران فساد اقتصادی وجود دارد؛ در نروژ، آلمان، هند، ترکیه، فرانسه و... فساد نیست. البته، من نمی‌گویم در این کشورها فساد نیست؛ اما ما واقعاً می‌توانیم مقایسه کنیم که معادل یک پرونده فساد که در آلمان یا ژاپن مطرح می‌شود، چند ده پرونده فساد در ایران وجود دارد؛ بنابراین، من می‌خواهم بگویم آمار فساد اقتصادی در ایران چندین‌برابر چنین کشورهایی است. همچنین، آقای دکتر توکلی خیلی بهتر از ما می‌دانند مدیرانی که در ایران برای شرکت‌های بزرگ دولتی، بانک‌ها، کارخانجات و صنایع دولتی منصوب می‌شوند؛ به‌سادگی منصوب نمی‌شوند، بلکه گزینش می‌شوند و حراست و دستگاه اطلاعاتی باید آن‌ها را تأیید کند. درحالی‌که ما می‌دانیم در کشورهای دیگر، این‌گونه نیست. با توجه به این گزینش‌ها، انتظار می‌رود میزان فساد در ایران خیلی کمتر باشد؛ اما اتفاقاً می‌بینیم که خیلی هم بیشتر است. من تعجب می‌کنم که چطور آقای دکتر توکلی حتی یک‌بار از خودشان نمی‌پرسند ریشه و منشأ فساد گسترده‌ای که مرتب هم در حال زادوولد، رشد و افزایش است؛ چیست؟ چرا ایشان این سؤال را از خود نمی‌پرسد؟ آیا غیرازاین است که اقتصاد دولتی در ایران، منشأ فساد است؟ ایران از معدود کشورهایی است که اقتصاد آن در قرن بیست‌ویکم همچنان دولتی است.
هفته نامه صدا: ضمن آنکه اصولگرایان هم عملاً در جهت دولتی‌تر شدن اقتصاد حرکت می‌کنند...
صادق زیباکلام: دقیقاً همین‌طور است. ببینید! شما اگر یک شاخصه اندازه‌گیری برای خود تعیین کنید و بگویید مثلاً در 22 بهمن 1357 که انقلاب اسلامی صورت گرفت، نمره دولتی بودن اقتصاد ایران را فرضاً 14 یا 15 تعیین کنیم؛ این شاخص با گذشت 37 سال از انقلاب به 18 یا 19 رسیده است؛ یعنی، اقتصاد ایران بعد از انقلاب، به‌مراتب دولتی‌تر شده است. به همین دلیل هم ما شاهد هستیم که مفاسد اقتصادی امروز خیلی بیشتر از آن زمان است. آن‌هم درحالی‌که گزینش‌های سختی برای انتصاب مدیران دولتی وجود دارد و خیلی از آن‌ها سوابق مبارزات انقلابی، حضور در جنگ، اسارت، جانبازی و... را در کارنامه خود دارند؛ اما ازآنجاکه اساس کار مبتنی بر اقتصاد دولتی است؛ این ساختار مدام زادوولد می‌کند و موارد جدیدی از فساد را می‌آفریند. این مسئله، مختص ایران هم نیست. سال گذشته در کنگره بزرگ حزب کمونیست چین، مهم‌ترین مسئله «مبارزه با فساد» در بخش‌هایی از اقتصاد چین بود که همچنان دولتی مانده است. در اتحاد جماهیر شوروی هم قبل از فروپاشی، یکی از مهم‌ترین معضلات فساد بود؛ علیرغم همه برخوردها، بگیروببندها و اعدام‌هایی که در رژیم کمونیستی انجام می‌گرفت؛ بنابراین، شما یک اقتصاد دولتی را نمی‌توانید پیدا کنید که اولاً موفق بوده باشد و ثانیاً، آغشته و آلوده به فساد نشده باشد. نکته بسیار تعجب‌آور برای من این است که چرا آقای دکتر توکلی، هیچ‌گاه درباره دولتی بودن اقتصاد ایران به‌عنوان منشأ فساد سخنی نگفته است؟ ایشان فقط آمده و گفته که عَمر فاسد است یا زید فاسد است و باید با آن‌ها برخورد شود؛ اما یک‌بار آقای دکتر توکلی این سؤال را نمی‌کند که چرا این عمر و زیدها در ایران، این‌قدر زیاد هستند؟
هفته نامه صدا: شاید هم این سؤال را از خود پرسیده‌اند و جواب آن را هم می‌دانند؛ اما به دلیل مغایرتی که با مواضع سیاسی‌شان وجود دارد، به نقد ساختاری روی نمی‌آورند؟
صادق زیباکلام: من می‌خواهم این سؤال شما را تکمیل کنم و بگویم که من فکر نمی‌کنم اصولگرایان بتوانند مبارزه جدی با فساد داشته باشند. چراکه اقتصاد دولتی ایران، عملاً در اختیار اصولگرایان است. اگر اصولگرایان واقعاً بخواهند اقتصاد دولتی ایران را جمع کنند؛ به این معنی است که عملاً دارند اقتصاد را از خودشان می‌گیرند. مثل‌اینکه یک نفر به محضر برود و از خودش در قبال اموال خود، سلب مالکیت کند. ما به خاطر داریم که در دوران ریاست‌جمهوری آقای هاشمی‌رفسنجانی، وقتی تلاش‌هایی برای آزادسازی اقتصادی صورت گرفت؛ چقدر اصولگرایان که آن زمان به جناح راست معروف بودند، با آن مخالفت کردند. خود آقای توکلی از مخالفان جدی سیاست‌های اقتصادی آقای هاشمی‌رفسنجانی بود و آن را برنامه‌های بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول معرفی می‌کرد و آن را اقتصادی لیبرال می‌خواند که راه به‌جایی نخواهد برد. نهایتاً هم راست‌گرایان قطار اصلاحات اقتصادی آقای هاشمی‌رفسنجانی را از ریل خارج کردند و نگذاشتند به مقصد برسد.
هفته نامه صدا: امروز هم در قبال سیاست‌های اقتصادی دولت روحانی، تقریباً همان مواضع را دارند.
صادق زیباکلام: الآن هم همین‌طور است. امروز هم اگر قرار باشد اصلاحات عمیق، جدی و ساختاری در اقتصاد ایران صورت بگیرد؛ یکی از اولین افرادی که با آن مخالفت خواهد کرد، شخص آقای دکتر توکلی خواهد بود. فقط هم مسئله این نیست که اصولگرایان مالک اقتصاد ایران هستند و لذا نمی‌گذارند اقتصاد به سمت اقتصاد آزاد برود. دلایل دیگری هم وجود دارد. یک دلیل، آن است که نگاه اقتصادی اصولگرایان به‌شدت ملهم و مبتنی بر ایده‌های ورشکسته سوسیالیستی و مالکیت دولتی است و عدالت را در این می‌بینند که دولت مالک اقتصاد باشد. به عبارت دقیق‌تر، اصولگرایان از منظر ایدئولوژیک هم با اقتصاد آزاد مخالف هستند.
هفته نامه صدا: در همین بحث‌های هفته‌های اخیر، دیدیم که آقای توکلی از آقای احمدی‌نژاد هم انتقاد می‌کرد و سعی کرد ایده‌های ضدفساد خودش را با آن شعارهایی که احمدی‌نژاد علیه باندهای ثروت و قدرت می‌داد، متمایز کند و با آن مرزبندی داشته باشد. ازنظر شما، آیا رویکردهای اقتصادی توکلی و احمدی‌نژاد ذاتاً یکی است؟
صادق زیباکلام: من فکر می‌کنم فرقی ندارند. برای اینکه اگر شما همان شاخصه میزان دولتی بودن اقتصاد ایران را به کار بگیرید؛ خواهید دید از سال 1384 که آقای احمدی‌نژاد دولت را در اختیار گرفت تا سال 1392 که ریاست‌جمهوری را به آقای روحانی تحویل داد، اقتصاد ایران بازهم دولتی‌تر شده است و به همان میزان، فساد هم در آن خیلی بیشتر شد.
هفته نامه صدا: شما اشاره داشتید که آقای توکلی سعی کرده از منظر مقابله با فساد، همه دولت‌ها را مورد نقد قرار دهد. اگر شما بخواهید جایگاه ایشان را در جغرافیای سیاسی کشور نشان دهید، چه خواهید گفت؟
صادق زیباکلام: آقای توکلی چند ویژگی دارد که باعث می‌شود ایشان نتواند در سپهر سیاسی موفق باشد. یکی از این ویژگی‌ها آن است که ایشان تا حد زیادی تک‌رو هستند. ایشان رفیق زیاد دارد؛ اما اینکه جمع، تیم یا گروهی همفکر را همراه خود داشته باشد تا جایی که من می‌دانم چنین جمعی ندارد. دوستان آقای توکلی، همکاران سیاسی ایشان نیستند. شاید به‌جز آقای الیاس نادران و شاید یکی دو نفر دیگر، ایشان یار و یاور سیاسی دیگری ندارد؛ بنابراین، ایشان اولین شرط انجام یک حرکت سیاسی را فاقد هستند.
هفته نامه صدا: آقای احمدی‌نژاد هم در سال 1384 تقریباً همین وضعیت را داشت؛ اما به ریاست‌جمهوری رسید...
صادق زیباکلام: آقای احمدی‌نژاد در شرایطی قرار گرفت که امواج زیادی، او را جلو برد. بخشی از پیروز آقای احمدی‌نژاد در انتخابات 1384 ناشی از شنا کردن او بود؛ اما بخش اصلی‌تر، ناشی از بستر رودخانه بود که او را با سرعت بسیار زیادی روبه‌جلو برد. البته، آقای احمدی‌نژاد مدعی است که خودش شناگر قهاری بوده است. ولی واقعیت آن است که آن امواج به ایشان خیلی کمک کرد. آن امواج، هیچ‌گاه در جهت آقای توکلی نیستند.
هفته نامه صدا: فرض کنیم در انتخابات 1384، آقای توکلی از صحنه انتخابات کنار نرفته بود؛ با توجه به سابقه و شناختی که جامعه از او در ذهن داشت و از همان انتخابات ریاست‌جمهوری ششم (1372) خود را به‌عنوان منتقد هاشمی‌رفسنجانی معرفی کرده بود، آیا احتمال نداشت او به‌جای احمدی‌نژاد پیروز شود و یا شانس بالایی پیدا می‌کرد؟
صادق زیباکلام: البته، تاریخ در مورد مسائلی است که واقعاً اتفاق افتاده است؛ اما در مقام فرض، اگر آقای توکلی در سال 1384 جای آقای احمدی‌نژاد قرار گرفته بود، امکان داشت ایشان هم به پیروزی برسد؛ منتهی، ایشان هم باید دست به تخریب هاشمی‌رفسنجانی می‌زد و او را به‌عنوان غارتگر بیت‌المال و خود را در جایگاه قهرمان و ناجی ملت معرفی می‌کرد که می‌خواهد اموال مردم را از حلقوم ایشان بیرون بکشد؛ اما با شناختی که من از دکتر توکلی دارم، ایشان حاضر نیست دست به چنین بازی‌های سیاسی بزند. به‌عبارت‌دیگر، دکتر توکلی حاضر نیست برای کسب قدرت، از هر مسیر و وسیله‌ای استفاده کند.
هفته نامه صدا: به‌تعبیری، می‌توان گفت که شما گفتمان آقایان توکلی و احمدی‌نژاد را مشترک می‌دانید؛ اما در سطح تاکتیک‌ها و ازجمله اخلاق سیاسی، توکلی را متفاوت با احمدی‌نژاد می‌دانید؟
صادق زیباکلام: بله. آقای توکلی حاضر نیست هر اتهامی را به رقیب سیاسی خود وارد کند؛ صرفاً برای آنکه نزد مردم محبوب شود. آقای توکلی به‌هیچ‌وجه حاضر نیست تهمت‌هایی را که آقای احمدی‌نژاد در سال 1384 به آقای هاشمی‌رفسنجانی زد، وارد کند. توکلی به اصول و پرنسیب‌هایی معتقد و پایبند است.
هفته نامه صدا: در هفته‌های اخیر، شاهد افزایش تحرکات آقای احمدی‌نژاد و جدی شدن حضور او در انتخابات ریاست‌جمهوری هستیم. این در حالی است که شاید اصلی‌ترین سؤال افکار عمومی از او، فسادهای اقتصادی دوران هشت‌ساله دولت‌اش باشد. آیا حملات همزمان توکلی به روحانی و احمدی‌نژاد درزمینهٔ فساد، عملاً سطح مفاسد اقتصادی دولت قبل را به مفاسد عادی و معمول سایر دولت‌ها تقلیل نمی‌دهد؟ به‌عبارتی، آیا توکلی ناخواسته جاده آمدن احمدی‌نژاد را صاف نمی‌کند؟
صادق زیباکلام: ممکن است در ظاهر چنین تحلیلی به ذهن برسد؛ اما واقعیت این نیست. ضمن آنکه ایشان واقعاً در دوران دولت احمدی‌نژاد با تمام وجود آسیب‌هایی را که به کشور وارد می‌آمد، می‌دید و البته به دلایلی، نمی‌توانست آن‌ها را ابراز کند. این واکنش آقای توکلی به خیلی قبل‌تر از داستان‌های سال 1390 و خانه‌نشینی احمدی‌نژاد که همه اصولگرایان را علیه او برانگیخت، بازمی‌گردد. چون آقای توکلی اقتصاد خوانده است و از همان سال‌های 85 و 86 به چشم می‌دید که آقای احمدی‌نژاد ازنظر اقتصادی چگونه عمل می‌کند؛ اما تنها کاری که می‌توانست بکند؛ این بود که برخلاف سایر اصولگرایان با احمدی‌نژاد همراهی نکند.
هفته نامه صدا: اما ایشان چندین بار اعلام کرده که علیرغم عملکردی که از احمدی‌نژاد در چهار سال اول دیده بود، باز در انتخابات ریاست‌جمهوری 1388 در برابر میرحسین موسوی از احمدی‌نژاد دفاع کرد. ایشان حتی اخیراً گفته که اگر شرایط انتخابات 88 تکرار شود، بار دیگر از احمدی‌نژاد حمایت خواهد کرد. این موضع چطور قابل‌تحلیل است؟
صادق زیباکلام: ایشان بارها گفته که در سال 1388، واقعاً از روی اکراه به آقای احمدی‌نژاد رأی داد. او از یک‌سو، به دلیل عملکرد چهارساله احمدی‌نژاد به‌ویژه در حوزه اقتصاد نمی‌خواست به او رأی دهد و از سوی دیگر، می‌دید که اصلاح‌طلبان و مجموعه نیروهای مخالف اصولگرایان پشت آقای موسوی بسیج شده‌اند. ایشان در تجزیه‌وتحلیلی که با خود انجام داد، ظاهراً به این نتیجه رسید که زیان‌های ادامه چهارساله دولت احمدی‌نژاد کمتر از آمدن مهندس موسوی خواهد بود و درنتیجه، نهایتاً به احمدی‌نژاد رأی می‌دهد.
هفته نامه صدا: به یک معنا، آقای توکلی دچار «اصلاح‌طلب‌هراسی» است ...
صادق زیباکلام: دقیقاً. داستان آقای توکلی همان داستانی است که از سوی مقابل، در انتخابات هفتم‌اسفند برای بسیاری از رأی‌دهندگان تکرار شد. خیلی‌ها در انتخابات خبرگان، به افرادی که در لیست آقای هاشمی‌رفسنجانی بودند؛ نمی‌خواستند رأی دهند؛ اما وقتی دیدند اگر به این افراد رأی ندهند، چه کسان دیگری وارد خبرگان خواهند شد؛ به این لیست رأی دادند. این اتفاق در مورد لیست اصلاح‌طلبان برای انتخابات مجلس هم رخ داد. خیلی‌ها، بسیاری از اعضای لیست سی‌نفره تهران را نمی‌شناختند؛ اما مردم به آن‌ها رأی دادند تا مبادا دوباره اعضای جبهه پایداری وارد مجلس شوند.
هفته نامه صدا: شما اشاره کردید که آقای توکلی نوعی تک‌روی در میان اصولگرایان دارد؛ اما چرا علیرغم این مواضع، برخلاف چهره‌های معتدل‌تر اصولگرا همچون علی مطهری و حتی علی لاریجانی، حاضر به همراهی و همگرایی با اصلاح‌طلبان نمی‌شود و همچنان در هنگام تصمیمات سیاسی در اردوگاه اصولگرایان قرار می‌گیرد؟
صادق زیباکلام: برای اینکه درصد اصولگرا بودن آقای توکلی، خیلی بیشتر است تا آقای لاریجانی و یا مطهری.
هفته نامه صدا: به چه معنا؟
صادق زیباکلام: این‌ها دیگر اعتقادات شخصی است. من نمی‌دانم مثلاً آقای مطهری یا لاریجانی در قبال حجاب افراد نزدیک خود چه موضع و برخوردی دارند؛ اما آقای توکلی به‌هیچ‌وجه حاضر نیست اندکی مشکلات در پوشش و حجاب را قبول کند.
هفته نامه صدا: برگردیم به بحث کلان اول درباره ظهور گفتمان‌های جدید اصولگرایی. شما به پررنگ شدن گفتمان‌های دولت‌گرایی در اقتصاد و ایدئولوژی چپ در اردوگاه اصولگرایان اشاره داشتید. فکر می‌کنید در این جهت، اصولگرایان بار دیگر به گفتمان‌هایی از جنس توکلی و احمدی‌نژاد اقبال نشان خواهند داد و یا اینکه رویکردهای دیگر اصولگرایی تقویت خواهد شد؟
صادق زیباکلام: دو بحث وجود دارد. یکی مسئله وضعیت جریان اصولگرایی در بلندمدت است که باید به کدام سمت‌و‌سو برود. دیگری، جریان کوتاه‌مدت قدرت است که نقطه عطف آن‌هم انتخابات ریاست‌جمهوری خردادماه 96 خواهد بود. من فکر می‌کنم که اصولگرایان برای انتخابات سال آینده، بر سر یک دوراهی خیلی سختی قرار خواهند گرفت. بخشی از آن‌ها به‌تدریج دارند به سردار قاسم سلیمانی تمایل پیدا می‌کنند تا او را به‌عنوان نامزد اصلی اصولگرایان معرفی کنند. بخش دیگر شامل جبهه پایداری هم همچنان به بازگشت احمدی‌نژاد چشم دارند. من نمی‌دانم که در دوگانه «قاسم سلیمانی/ احمدی‌نژاد» وزنه به کدام سمت سنگین‌تر خواهد بود؛ اما از بعد گفتمانی و بلندمدت، مسئله پیچیده‌تر است. چراکه مواضع جریان اصولگرا همواره واکنشی به جریان دیگر بوده است. اگر شما مواضع اصولگرایان از سال 88 به بعد را بررسی کنید؛ خواهید دید که تنها حرف اصولگرایان «مخالفت با فتنه» بوده است؛ یعنی، جریان اصولگرا برای اقتصاد، سیاست خارجی، دانشگاه‌ها، مسائل ‌اجتماعی، اعتیاد، کشاورزی و ... الا مواضع کلی، هیچ دستورالعمل و برنامه‌ای ندارد. در گذشته هم موضع اصولگرایان صرفاً در مخالفت با هاشمی‌رفسنجانی و خاتمی تعریف می‌شد. این، بدان‌جهت است که جریان اصولگرایی برای خود هیچ جهان‌بینی ندارد و تنها هنر آن در همه ادوار، مخالفت‌ورزیدن بوده است. درحالی‌که یک جریان سیاسی نمی‌تواند صرفاً با مخالفت با جریانات سیاسی دیگر، سرپا بماند. یک جریان سیاسی باید ایدئولوژی، استراتژی، برنامه و دستورالعمل داشته باشد؛ اما اصولگرایان هیچ‌یک از این‌ها را ندارند و صرفاً، مخالفت با دیگران است که به این جریان محتوی می‌دهد. به همین دلیل هم من معتقدم مهم‌ترین اولویت اصولگرایان در بلندمدت این است که بگویند نگاهشان به جهان، اقتصاد، سیاست‌ داخلی، سیاست خارجی و... چیست و از کلی‌گویی و مخالف‌خوانی دست‌بردارند.
هفته نامه صدا: فکر می‌کنید این گفتمان «مبارزه با فساد» هم نمی‌تواند این کار را انجام دهد؟
صادق زیباکلام: نه. گفتمان «مبارزه با فساد» زمانی می‌تواند جدی شود که این سؤال را مطرح کند که چقدر این میزان فساد در ایران وجود دارد؟ این، همان سؤالی است که هیچ‌گاه دکتر توکلی آن را مطرح نکرده است. اصولگرایانی چون دکتر توکلی تا وقتی به دنبال پاسخ این پرسش نروند و تصور کنند صرفاً باهماهنگی بیشتر قوا، احکام قاطعانه‌تر دادگاه‌ها، عملکرد بهتر مدیران و ... می‌توان با فساد مقابله کرد؛ به‌جایی نخواهند رسید. آن‌ها به دنبال علت نیستند؛ فقط به معلول اشاره می‌کنند. مثل مریضی که علت بیماری او را پیدا نمی‌کنند و فقط بخواهند با مسکن و جوشانده، درد و تب او را ساکت کنند.

 تهیه وَ تدوین : عـبـــد عـا صـی